We bellen UGent-professor Sven Biscop over de oorlog in Oekraїne, drie dagen na de Russische inval. Hij is gespecialiseerd in internationale politiek en defensie.
“De Europese legers moeten ineengeschoven worden. Vernippering en geldverspilling moeten eruit”
Sven Biscop: “De meeste analisten hadden wel een Russische militaire actie verwacht, maar dachten dat die zich zou beperken tot het oosten van het land. ”
RC: Zijn we nu teruggekatapulteerd naar (pre-perestrojka) 1985?
Sven Biscop: “Ja, doordat de relaties met Rusland tot een minimum zullen teruggeschroefd worden. We zullen meer moeten investeren in onze eigen defensie. Anderzijds is dit geen terugkeer naar de koude oorlog zoals in 1985 omdat we nu ook China, en in feite ook de Europese Unie, hebben als onafhankelijke spelers. Het huidige dispuut is niet bepalend voor alles wat er in de wereld gebeurt, zoals dat vroeger wel zou geweest zijn.”
RC: De economische banden met Rusland zijn toch ook veel sterker dan ze destijds waren? De handel met de EU bedraagt 80 miljard euro per jaar, ondanks de sancties. 35 van de bedrijven van de Franse beursindex zijn actief in Rusland en 500 Franse bedrijven stellen er 160 duizend mensen te werk.
SB: “Inderdaad. Destijds was de Sovjet-Unie ontkoppeld van de (kapitalistische) wereldeconomie (via de Comecon, nvdr), behalve op het vlak van energie. Nu is de Russische economie meer verweven met de rest van de gemondialiseerde economie, maar toch veel minder dan bijvoorbeeld China. Het gevolg van die toegenomen verwevenheid is dat de sancties ook ons pijn zullen doen.”
RC: Er wordt vooral gesproken over gas en aardolie, maar Oekraïne is ook sterk verbonden met de ‘Europese waardeketen’ en meer specifiek het Duits economisch systeem, door de levering van goedkope arbeidskrachten, al dan niet indirect via Polen. Hoe zal zich dat uitspelen?
SB: “Het hangt ervan af wat Poetin nastreeft. Wil hij gans Oekraïne in handen krijgen of een stuk in het oosten bezetten? Dat zal bepalen hoeveel mensen naar het buitenland zullen vluchten. Die vlucht naar het westen is een kost voor ons, maar we moeten die solidariteit wel opbrengen, vind ik.”
“Ik denk dat de Russen geconcludeerd hebben dat ze kunnen winnen door permanente instabiliteit te creëren. De Chinezen, die meer focussen op economie, willen juist stabiliteit”
RC: Poetin zei op ‘regime change’ uit te zijn. Zal het voor hem dan niet volstaan dat er een meer Russisch gezinde regering aan de macht komt?
SB: “De vraag is of dat een optie is. Niemand in Oekraïne zal zo’n regime steunen, dus er zou permanente Russische aanwezigheid noodzakelijk zijn.”
RC: Als dat niet lukt dan kan een stuk van het land in het oosten bezet worden met de steun van de Russisch sprekende lokale bevolking?
SB: “Dat is een mogelijkheid, maar ik denk dat hij ook daarin niet zal gesteund worden door de bevolking. Vóór de inval in 2014 was Oekraïne in twee verdeeld: de helft van de bevolking keek naar het oosten, de andere helft naar het westen. Met de inval in 2014 heeft Poetin de volledige bevolking vijandig gemaakt. Dat Rusland zou optreden om de Russische bevolking in Oekraïne te beschermen is pure fictie. De bevolking die in 2014 pro-Rusland was, was ook niet zodanig Russisch-gezind dat ze het goed vond dat Rusland het land binnenviel en een provincie afpakte. Ook in het oosten zal dus een permanente bezettingsmacht moeten ontplooid worden.”
“De zittende President Janoekovitsj is toen in 2014 plotseling het land ontvlucht en dan heeft de oppositie een regering gevormd die nauwere relaties wilde met de EU. Het associatieakkoord met de EU dat toen voorgesteld werd, ging te ver voor Poetin, waarna Rusland het land is binnengevallen. Poetin is bang dat er een samenleving zou worden opgebouwd naar West-Europees model.” (nvdr: Janoekovitsj is het land uitgevlucht nadat hij afgezet was door het parlement en er een arrestatiebevel was uitgevaardigd. In de pro-westerse media en anderzijds de meer skeptsiche heeft men het respectievelijk over ‘revolutie‘ of ‘ staatsgreep‘.)
RC: Die theorie vindt Freddy De Pauw niet geloofwaardig. De Oekraïense democratie is gecorrumpeerd door de lokale oligarchen, die de parlementairen in hun zak hebben.
SB: “Oekraïne was zeker geen goed functionerende democratie. Het is inderdaad zo dat je geen partijen hebt met op ideologieën gebaseerd programma’s, maar oligarchen die parlementairen kopen. Maar het land is sedert 2014 helemaal op Europa gericht en de visie is dat het land evolueert naar een (bestuurs)vorm zoals we die binnen de EU zien. Poetin wil dit in de wieg smoren.” (nvdr: de handel met Rusland is inderdaad in elkaar gezakt nadat in 2014 een pro-westers regime aan de macht kwam, de handel met de EU bedroeg in 2019 meer dan 40 miljard euro.)
RC: Gaat het inderdaad niet eerder over de economische controle dan over politieke systemen? Binnen de EU zelf verloopt de democratisering de laatste jaren ook niet echt vlot, denk aan Polen en vooral Hongarije.
SB: “Dat is bijzonder spijtig en we moeten binnen de EU heel waakzaam blijven. Toch denk ik dat het Poetin niet in de eerste plaats te doen is om het economische. Hij wil op het grondgebied van de Sovjet-Unie geen alternatief politiek project en het is hem ook om het prestige te doen van Rusland als grootmacht. Wij in het westen hechten daar minder waarde aan en verwachten goed bestuur, geen prestige”
RC: Dat idee heerst toch nog wel een beetje bij de Amerikanen, en dat hoor je toch ook in de retoriek van de Fransen, zelfs bij de Britten.
SB: “Zeker bij de Amerikanen, en ook in China, maar iedereen weet dat de Fransen en de Britten geen wereldspelers zijn. De enige die een strategische speler op wereldniveau kan zijn, is de EU als geheel, maar niemand denkt het aan de EU is om prestige te verzekeren. Onze bloedige geschiedenis heeft ons dat gelukkig afgeleerd.”
RC: Hoe moet het dan verder met de Europese Unie en de relatie met de NAVO? Nog meer NAVO of een meer Europees geïntegreerd militair beleid?
SB: “We moeten daar genuanceerd naar kijken. Het zou dom zijn om onze alliantie met een grootmacht als de VSA op te geven, tezelfdertijd is het dom om al onze eieren in dat Amerikaans mandje te leggen. We moeten beseffen dat voor de VSA China de belangrijkste uitdaging is. We mogen ons ook gelukkig prijzen dat Joe Biden president is. De Amerikanen zouden misschien veel minder gedaan hebben moest Trump aan de macht gebleven zijn, met zijn ‘speciale relatie’ met zijn goede vriend Vladimir. Dus het is belangrijk dat de EU een eigen militaire capaciteit uitbouwt. Niet tegen de NAVO, maar om de NAVO meer in evenwicht te brengen tot een alliantie van gelijke spelers.”
“De enige manier om dat te doen is door gebruik te maken van de mechanismen die de EU al heeft en de Europese legers veel meer ineen te schuiven, alle versnippering en geldverspilling eruit te gooien.”
RC: Er zijn (politieke) partijen die dit illusoir vinden en stellen dat we ons op de VSA moeten blijven focussen, wat de vraag doet rijzen of de belangen wel altijd gemeenschappelijk zijn. Het niet in werking stellen van Nord Stream 2 is niet direct in het economisch belang van Europa maar wel van de VSA, die nu meer (schalie)gas kunnen exporteren.
SB: “Als we ons alleen op de NAVO richten, dan blijven we 100% afhankelijk van de VSA op veiligheidsvlak. Dat is wat we van 1945 tot 1989 gedaan hebben. Toen vielen die belangen grotendeels samen, nu is dat effectief niet altijd meer zo. Voor het eerst sedert de tweede wereldoorlog is niet Europa, maar Azië voor de VSA de prioriteit. Iedereen die hier roept dat hij atlantist is, moet goed beseffen dat de andere kant daarin moet meegaan.”
“Twee zaken zijn nodig: Het buitenlands beleid moet echt één gemaakt worden. Er moet kunnen beslist worden bij meerderheid en dus moet de unanimiteitsregel afgeschaft worden. En ten tweede moet zoals gezegd de versnipperde defensie van de 27 staten samengevoegd worden. Al toen ik student was in 1998 zei iedereen dat dat moest gebeuren, en we zijn er nog altijd niet. Dus er is inderdaad een probleem. Binnen de NAVO krijgen we het echter niet opgelost door er elk apart wat meer geld tegen te smijten, want de lacunes in ons defensiesysteem zijn dusdanig dat we het zo niet gaan oplossen. Een effectieve Europese strijdmacht kan alleen gecreëerd worden door het samen te doen. “
RC: Zullen de gebeurtenissen ons ertoe brengen om wel de nodige stappen te zetten?
SB: “Dat kan in twee richtingen gaan. Er zijn er die zeggen: “Zie je wel, als het erop aankomt heb je de NAVO en de Amerikanen nodig”. Anderen zeggen juist dat Europa er niet aan te pas komt door de verdeeldheid. Het is toch niet goed dat over onze hoofden over onze veiligheid gesproken wordt door Biden en Poetin. We moeten mee aan tafel zitten, als EU. De EU en NAVO werken nu aan een strategisch document over defensie. Het is moeilijk in te schatten of er iets zal veranderen.”
RC: De Franse president Macron heeft erg zijn best gedaan om een oorlog te voorkomen. Poetin heeft dus met zijn voeten gerammeld. Is het voorstel van Macron om Rusland uit Swift te smijten realistisch, of eerder ingegeven door een gekrenkt ego?
SB: “Macron werd beter ontvangen door Poetin dan bijvoorbeeld de Britten, en hij kan tenminste zeggen dat hij het geprobeerd heeft. Dat het niet gelukt is, is niet zijn schuld maar die van Poetin. Daarom vind ik niet dat Macron er slecht uitgekomen is. We mogen blij zijn dat er binnen de EU nog politieke chefs zijn die initiatief nemen. De vraag is natuurlijk welke Europese leider de allure heeft om met Poetin aan tafel te zitten. Macron heeft die, maar het zou natuurlijk beter zijn moest hij daar zitten namens de EU en niet namens Frankrijk.” (nvdr: Minder dan een week na de inval worden zeven Russische banken door het westen uit SWIFT verbannen)
RC: U bent ook ‘senior research associate’ aan de Volksuniversiteit in Peking. Wat vindt u van de stelling dat Taiwan het volgend land is dat zal binnengevallen worden, door China dan?
SB: “China stelt zich soms zeer assertief op maar heeft, in tegenstelling met Rusland, sedert de jaren ’70 geen oorlog meer gevoerd in het buitenland. Moest China militair geweld gebruiken tegen Taiwan, dan zou dit de hele perceptie van China doen kantelen, wat de relaties met de rest van de wereld zou veranderen. Ik denk dus niet dat de Chinezen nu Taiwan gaan accapareren. Economisch gezien zijn China en Taiwan nauw verweven dus is een ingreep niet nuttig. Het probleem is dat Taiwan een symbooldossier is en dat in zo’n geval de emotie soms de bovenhand haalt.”
RC: Maar geldt hier net niet het argument dat de Taiwanese democratie gezien wordt als een bedreiging voor het Chinees politiek systeem?
SB: “Het Chinees regime is zeer populair. Er zit geen enkele Chinees te wachten tot hij bevrijd wordt door het westen. Al sedert 1949 staat in het partijprogramma dat het land weer moet verenigd worden. Het dus een symbooldossier, en daarom kan er moeilijk afstand van gedaan worden. Dat Xi Xinping dit als zijn nalatenschap zou zien, creëert een zeker risico, maar rationeel heeft China er geen belang bij, integendeel.”
RC: Is het conflict van belang voor andere gebieden? Bijvoorbeeld het conflict tussen Armenië en Azerbeidjan die door respectievelijk Rusland en NAVO-lid Turkije gesteund worden?
SB: “Belangrijk is dat er Russische troepen in Wit-Rusland zijn. In de meeste andere ex-Sovjetrepublieken zijn de regeringen nog altijd gericht op Moskou, met uitzondering van Georgië en Moldavië. Merk op dat Rusland in al die republieken haar invloed nu al moet delen met de Chinezen.”
RC: Hoe kijken de Chinezen zelf naar dit conflict?
SB: “Nogal dubbelzinnig, ze blijven vooral op de vlakte. In de stemming over de inval in de Veiligheidsraad gisteren hebben ze zich onthouden. China en Rusland zijn partners in die zin dat ze de wereld gedomineerd zien door de VSA. Anderzijds vallen hun belangen niet altijd samen. Ik denk dat de Russen geconcludeerd hebben dat ze kunnen winnen door permanente instabiliteit te creëren. De Chinezen, die meer focussen op economie, willen juist stabiliteit. Zij hebben ook geen belang bij hoge grondstoffenprijzen.”
RC: Moet het feit dat China deze flagrante schending van het internationaal recht niet afkeurt niet geïnterpreteerd worden als de facto steun?
SB: “Ik denk het niet. We kunnen niet eisen van de Chinezen dat ze Rusland veroordelen, dat zou hen in hun armen drijven. Ik zie de onthouding eerder als een signaal dat ze er helemaal niet content mee zijn.”
Podcast: Play in new window | Download
